Zero buntu w miejskiej sztuce? "Street art to polityka, socjologia, ekonomia i promocja miasta"

Czy murale zawsze muszą być śliczne i kolorowe? Kiedy mural może wyrządzić krzywdę mieszkańcom okolicy? Czy wysyp festiwali streetartowych jest pozytywnym zjawiskiem? O tym rozmawiam z Sebastianem Frąckiewiczem, który właśnie wydał książkę "Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce".

W ramach tegorocznej edycji festiwalu Street Art Doping na ścianie praskiej kamienicy powstało dzieło, które nie spodobało się lokalnemu radnemu. Jego zdaniem praca "Warsaw Fight Club" Conora Harringtona nawołuje do przemocy. Wolałby Chopina. Jak ty widzisz tę sytuację?

- Jest podręcznikowym przykładem tego, jak władze różnych miast traktują street art. Ja nie mam kłopotu ze sztuką, która pokazuje przemoc. Żyjemy w kraju pełnym przemocy, doświadczyć jej można na każdym kroku. To jest przemoc fizyczna w domu, przemoc ekonomiczna w pracy, jest się na nią narażonym i w szpitalu, i w szkole. Jeśli nie będziemy pokazywać przemocy na muralach, to trochę tak, jakbyśmy udawali, że żyjemy w cudownym kraju, w którym wszyscy się szanują i respektują wzajemnie własne prawa. Moim zdaniem rzecz nie powinna się rozgrywać na poziomie dyskusji, czy sztuka ma pokazywać przemoc. Jeśli wskazuje, że przemoc nie jest w  porządku, jeżeli skłania do namysłu, to nie jest niczym złym. Malowanie jakiejś słodkiej Myszki Miki zamiast takiego dzieła to wypieranie i maskowanie problemu.

Ale często artyści, nie tylko streetartowi, obchodzą się z "gorszymi" dzielnicami jak z tak zwanym "ludzkim zoo", do którego wchodzą i uszczęśliwiają to miejsce swoją sztuką. Nie wiem, jak było w przypadku Conora Harringtona, bo w przekazach prasowych nie ma informacji o tym, jak organizatorzy festiwalu przygotowywali otoczenie, czy konsultowali się z mieszkańcami, jak z nimi rozmawiali, zanim ta praca powstała. Być może tych informacji nie było, a może właśnie mieszkańcy się zgodzili. Ważne jest to, na ile mieszkańcy akceptują mural. Moment krytyczny przychodzi wtedy, kiedy czują się doświadczeni przez mural albo z jego powodu sami doznają przemocy.

Praca 'Warsaw Fight Club' Conora Harringtona (fot. A.Burakowski / Fundacja Do Dzieła! / StreetArtDoping)Praca 'Warsaw Fight Club' Conora Harringtona (fot. A.Burakowski / Fundacja Do Dzieła! / StreetArtDoping) Praca 'Warsaw Fight Club' Conora Harringtona (fot. A.Burakowski / Fundacja Do Dzieła! / StreetArtDoping) Praca "Warsaw Fight Club" Conora Harringtona (fot. A.Burakowski / Fundacja Do Dzieła! / StreetArtDoping)

W jednym z twoich wywiadów w książce "Żeby było ładnie " pojawił się przykład murali-kwadratów na stołecznym osiedlu Dudziarska. Tam mieszkańcy czuli się urażeni, bo nikt nie skonsultował z nimi pracy, a przede wszystkim ludzie "z zewnątrz" urządzali sobie "foto-safari", polując na "patologiczne kadry" z muralem w tle. To nie jest miła sytuacja, prawda?

- Tak. Ale wydaje mi się, że problem polegał nie tyle na czarnych kwadratach, co na nieinformowaniu mieszkańców, co się w ogóle dzieje w ich przestrzeni.

Obydwie sytuacje są dowodem, że street art jest obszarem spotkania sztuki, polityki, socjologii, marketingu i buntu

- Ale moim zdaniem w Polsce - i na świecie zresztą też - nie ma żadnego buntu w street arcie. Są raczej polityka, socjologia, ekonomia i promocja miasta. Wypowiedzi radnego z Pragi świadczą o tym, że dla niego mural nie jest sztuką, tylko narzędziem, które powinno pełnić funkcje promocyjne. Praca Harringtona nie spełniła jego oczekiwań.

Mariusz Libel z grupy Twożywo powiedział w rozmowie z tobą, że w mieście nie zawsze chodzi o to, żeby było ładnie. Myślę, że ci, którzy zapraszają muralistów, myślą wprost przeciwnie - że ma być ładnie i koniec. Nie sądzisz, że mamy wypaczone podejście do sztuki miejskiej?

- Mamy w ogóle wypaczone podejście do sztuki. W polskich szkołach nie ma powszechnej, porządnej edukacji wizualnej. Pojęcie piękna w sztuce najczęściej ogranicza się do hiperrealistycznego, kolorowego obrazka. Stąd też przekonanie, że prace tworzone w miejscach publicznych, na przykład na ścianach kamienic, powinny być ładne, czyli kolorowe i neutralne. Dlatego tak trudno jest zrobić coś innego. Tym bardziej że media piszą w tonie: Hurra! Mamy murale, jest ładnie! I potem ludzie odbierają street art właśnie takimi kategoriami.

Mural grupy Twożywo pt.: 'Czlowieczy los' przy ul. Radzymińskiej 150 w Warszawie (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)Mural grupy Twożywo pt.: "Czlowieczy los" przy ul. Radzymińskiej 150 w Warszawie (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta) Mural grupy Twożywo pt.: "Czlowieczy los" przy ul. Radzymińskiej 150 w Warszawie (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta) Mural grupy Twożywo pt.: "Czlowieczy los" przy ul. Radzymińskiej 150 w Warszawie (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)

Nie masz wrażenia, że to sami organizatorzy festiwali streetartowych w Polsce ukręcili na siebie bat? Żeby w ogóle przekonać kogokolwiek do udostępnienia ściany pod mural, przyjmowali tę retorykę. "Hej, to będzie ładne!". Może w takim razie to wina promotorów?

- Tak, po części też. Przejęliśmy z zagranicy pewne wzorce, zapominając o tym, że zachodni twórcy uliczni przeszli kilka etapów. Jak zwykle skopiowaliśmy coś bezrefleksyjnie. Poszliśmy w ten bardziej powszechny obecnie na Zachodzie model: zapraszania gwiazd - tych najlepszych i najsławniejszych - niech malują, co chcą. Kończą pracę, pakują się i jadą na następną taką muralową imprezę. To mi zazgrzytało w wyjaśnieniach organizatorów festiwalu Street Art Doping w kwestii Harringtona - że ma się podobać, bo to sławny artysta. To nie jest żadne tłumaczenie. Światowy artysta też może mieć gorszy dzień. Może przygotować pracę w miejscu, którego na przykład w ogóle nie czuje i nie rozumie.

Wspominałeś o bezrefleksyjnym powielaniu zachodnich wzorców. Czy polski street art miał okazję przejść przez etap nielegalnego malowania murali?

- W dużej mierze - nie. Mieliśmy za to dwie ciekawe imprezy. Jedną z nich były płockie Podwórka, w ramach których powstawały odważne murale o silnym, społecznym charakterze. Były murale Twożywa, Ixi Colora, wszystkie powstawały w podwórkach, na stacjach trafo, opowiadały o różnych problemach. Drugim festiwalem był wrocławski Out of Sth, który miał odczarować czarną legendę Nadodrza. Był program, ktoś uważnie wybierał artystów.

Wielu ludzi uczyło się w trakcie, jak Michał Kubieniec, organizator Katowice Street Art Festivalu, który poznawał materię podczas organizowania kolejnych imprez. Paradoksalnie, dzięki temu, że Katowice przegrały w walce o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury 2016, on mógł sobie pozwolić na ambitniejszy program i bardziej wymagające prace. Starania polskich miast o tytuł ESK 2016 to ważny moment, bo mural stał się wtedy jednym z narzędzi promocyjnych. Masz jednak rację, jeśli impreza jest publiczna, a nawet dotowana przez miasto, to musimy być grzeczni i robić grzeczne rzeczy, by radni nie odebrali nam pieniędzy. Dlatego w wielu przypadkach efekty są, jakie są - ani nie powstają ciekawe murale, ani artyści nie są traktowani poważnie. Mamy za to fajne, kolorowe ściany.

Mural grupy Twożywo w Płocku (fot. Jacek Łagowski / Agencja Gazeta)Mural grupy Twożywo w Płocku (fot. Jacek Łagowski / Agencja Gazeta) Mural grupy Twożywo w Płocku (fot. Jacek Łagowski / Agencja Gazeta) Mural grupy Twożywo w Płocku (fot. Jacek Łagowski / Agencja Gazeta)

Porozmawiajmy o dwóch światach - tym, gdzie działa się nielegalnie, i tym, w którym oficjalnie maluje się na zaproszenie władz miasta, dzielnicy, organizatorów festiwalu. Działając nielegalnie, możesz wypowiadać się ostrzej. Polscy streetartowcy poza tymi, którzy wyrośli ze środowisk wlepkarskich, szablonowych i grafficiarskich, nie mieli chyba zbyt dużego doświadczenia w działaniu bez protekcji i wsparcia instytucjonalnego, prawda?

- Środowisko grafficiarskie mocno różni się od społeczności streetartowej, mimo że obydwie formy funkcjonują często w tej samej przestrzeni. Graffiti jest skierowane do wewnątrz, do grupy wtajemniczonych, chodzi o zdobycie miasta, tworzenie komunikatów dla środowiska. A w street arcie chodzi z grubsza o tworzenie komunikatów dla wszystkich odbiorców.

Z kolei wlepki i szablony to jak najbardziej street art. Wlepkarze, szabloniarze, ludzie zajmujący się adbustingiem, czyli "poprawianiem reklam", działają cały czas i właśnie oni najczęściej są pomijani przez organizatorów wystaw i festiwali. Pewnie dlatego, że ich prace nie są medialne, tak atrakcyjne i spektakularne

Nie to co duży, kolorowy mural z Chopinem?

- Dokładnie. Daliśmy się wkręcić w tę promocyjną modę. Błyskawicznie nastąpił w Polsce wysyp festiwali streetartowych. Ludzie nie mieli się czasu zastanowić nad tym, w czym właściwie biorą udział. Pamiętaj, że wielu twórców to młode osoby. Nieliczni powiedzą to na głos, ale fakt, że dostaną dużą ścianę, na której mogą spokojnie namalować jakąś swoją pracę, którą potem będą oglądały setki tysięcy osób, daje olbrzymią satysfakcję. Świadomość tego, w czym bierzesz udział, przychodzi później.

Kiedy jesteś młody, wierzysz, że ktoś organizuje takie imprezy, mając czyste intencje. Po jakimś czasie pojawia się refleksja, czy aby na pewno wszystkie wydarzenia, w które się angażujesz, są dobre. Czy chcesz wspierać swoimi pracami te inicjatywy? Właśnie o tym opowiada w mojej książce Sainer z Etam Cru. Po latach zaczynasz mieć też już dosyć takiego życia. Okazuje się, że nawet nie poznajesz miasta, w którym tworzysz, bo twoja obecność ogranicza się do siedzenia na rusztowaniu czy wysięgniku i machania pędzlem przez dwa tygodnie.

Autrorzy nieznani (fot. Sebastian Frąckiewicz)Autrorzy nieznani (fot. Sebastian Frąckiewicz) Autrorzy nieznani (fot. Sebastian Frąckiewicz) Autrorzy nieznani (fot. Sebastian Frąckiewicz)

Jak to się stało, że zacząłeś pracować nad książką o street arcie?

- Kiedy byłem nastolatkiem, jeździłem na rolkach, czytałem "Ślizg", w którym uwielbiałem dział z galerią graffiti. Jako dziennikarz zajmowałem się już komiksem, ale obserwowałem też street art. Miałem poczucie, że w prasie dominowały artykuły ogólne. I każdy chciał pisać o Banksym. Potem zrobiłem materiał ze Zbiokiem, czyli Sławkiem Czajkowskim, i on w dużym stopniu otworzył mi oczy. Zacząłem szperać, obserwować. Śledziłem też to, co ukazywało się w księgarniach - kolejne albumy, monografie, duże, kolorowe zdjęcia i... zero dyskusji. Zauważyłem, że kiedy powstaje jakaś praca, w gazecie publikowany jest artykuł, że urzędnik się cieszy z nowego muralu. W lokalnych mediach nie ma krytyki, namysłu, próby interpretacji, wpisania w kontekst.

Wtedy miałem już na koncie książkę krytyczną o komiksie w Polsce. "Wyjście z getta" było zbiorem wywiadów. Doszedłem do wniosku, że to dobra formuła, bo naturalnie pokazuje dyskusję, wymianę poglądów. Postanowiłem wykorzystać swoje doświadczenie i zabrałem się do prac nad "Żeby było ładnie". Nie ukrywam też, że udało mi się przygotować tę publikację dzięki stypendium. W ramach prac nad nią odbyłem kilkanaście podróży, bo chciałem po prostu wiele prac zobaczyć na żywo. To było bardzo ważne. Najczęściej dyskusja o street arcie opiera się na tym, co można zobaczyć na zdjęciach w internecie. Z tych zdjęć nie zawsze dowiesz się, jaka jest atmosfera, jak wygląda otoczenie, czy do danej pracy łatwo dotrzeć, czy rzuca się w oczy, czy może jest dyskretna. Chciałem też porozmawiać osobiście z autorami i organizatorami festiwali.

Co zadecydowało o wyborze rozmówców?

- Zależało mi na różnorodności, odmienności postaw, nawet jeśli oznaczało to, że mocno się od siebie różniliśmy w podejściu do materii streetartowej. Chodziło mi też o pokazanie ciągłości między tym, co działo się w latach 80., 90. i współczesnością. Jest więc Patyczak jako osoba, która działała bardzo aktywnie na przełomie lat 80. i 90., są reprezentujący dwie skrajne postawy organizatorzy festiwali w Łodzi i w Katowicach, jest Sepe, Pikaso. Zdaję sobie też sprawę, że nie ma tam wielu ważnych artystów, choćby Darka Paczkowskiego, Egona Fietke, Raspazjana. Gdybym chciał porozmawiać ze wszystkimi, książka powstawałaby kilka lat, a w momencie premiery wywiady okazałyby się nieaktualne.

Vera King - praca w Gdynii (fot. Sebastian Frąckiewicz)Vera King - praca w Gdynii (fot. Sebastian Frąckiewicz) Vera King - praca w Gdynii (fot. Sebastian Frąckiewicz) Vera King - praca w Gdyni (fot. Sebastian Frąckiewicz)

O ile same murale są bardzo medialne, o tyle już dyskusja o nich i o ich twórcach uchodzi za coś niszowego. Nie uważasz, że to paradoks?

- Oczywiście, że tak. A jeśli zdamy sobie sprawę z tego, że street art jest taką formą sztuki wizualnej, z którą - procentowo - ma styczność największa liczba Polaków, to robi się jeszcze ciekawiej. Krytycy nie chcą o niej pisać, więc powstała wielka luka. A samym muralom przypisano przede wszystkim funkcje dekoracyjne.

A może jest też tak jak w środowisku grafficiarskim, że jakakolwiek próba podjęcia dyskusji kuratorskiej traktowana jest przez twórców z pobłażaniem, wręcz jest niemile widziana?

- Nie odniosłem wrażenia, że artyści nie chcą, by o ich pracach wypowiadano się krytycznie. Nie zdarzyło się też, by ktokolwiek odmówił mi wywiadu. Każda kolejna rozmowa otwierała następne drzwi, wieść się roznosiła. Ludzie chcieli rozmawiać. Kiedy zbierałem materiały do książki, byłem zaskoczony, jak niewiele jest wywiadów z polskimi twórcami street artu po polsku. Na przykład gdy szukałem źródeł do rozmowy z Sainerem z Etam Cru, to okazało się, że materiały anglojęzyczne były bogatsze. Może chodzi o to, że artystę spotykasz osobiście najczęściej na festiwalu, kiedy siedzi na rusztowaniu i pracuje fizycznie. To, co robi, to normalna budowlanka, ciężka fizyczna robota. Po całym dniu nie ma siły, by odpowiadać na pytania dziennikarzy, a potem znika. Z drugiej strony to sprawia, że publikacje są świeże. A dzięki funkcjonowaniu w niszy kuratorami wystaw streetartowych najczęściej są sami twórcy. Mają więc dobre podejście do tej materii.

Ty w książce "Żeby było ładnie" do tematu podszedłeś nietypowo. Zazwyczaj mamy duże albumy z kolorowymi zdjęciami i minimalną ilością tekstu - u ciebie zdjęcia są marginalne, to wartość dodana do treści. Czy to wynika z twojej przekory?

- To jest moja reakcja na to, co dzieje się w mediach: pokazujemy, ale nie analizujemy. A w "Żeby było ładnie" zdjęcia są tylko po to, żeby ludzie wiedzieli, o czym rozmawiam z danym artystą, żeby zobaczyli mural wspomniany w wywiadzie. Zależało nam też na tym, żeby ta książka nawiązywała do materii, o której piszemy, dlatego nie mogła być ładna. Jest surowa. Okładka ma szorstką fakturę, jak mur. Zdjęcia są małe i wrzucane na pastelowym tle, które nawiązuje do kolorów bloków. Trochę czasu spędziliśmy z Honzą Zamojskim, który zaprojektował książkę, nad tym, by opracować spójną koncepcję estetyczną tej publikacji.

Baloon autorstwa Etam Cru. Mural znajduje się na ścianie w Łodzi (fot. Sebastian Frąckiewicz)Baloon autorstwa Etam Cru. Mural znajduje się na ścianie w Łodzi (fot. Sebastian Frąckiewicz) Baloon autorstwa Etam Cru. Mural znajduje się na ścianie w Łodzi (fot. Sebastian Frąckiewicz) Baloon autorstwa Etam Cru. Mural znajduje się na ścianie w Łodzi (fot. Sebastian Frąckiewicz)

"Ładny", "piękny" - lubisz chyba te słowa, zwłaszcza w ironicznym kontekście, bo jedno z nich pojawia się w tytule twojej książki

- Wyraz "ładnie" nic nie znaczy, jest taką słowną watą. Ludzie używają go, choć wiedzą doskonale, że nie wnosi nic do dyskusji. To jeszcze jeden dowód, że nie umiemy rozmawiać o sztuce. Mówimy, że coś jest ładne, nie mówimy o harmonii, kompozycji, doborze barw

Z kolei słowo "piękny" pojawiło się w tytule wystawy "Mój kraj taki piękny" w poznańskim Arsenale, której byłeś kuratorem. Dodajmy: przewrotnej wystawy komiksowej. Pewnie domyślasz się, że gdy jechałam na otwarcie, najczęściej słyszałam od obcych ludzi odzew w postaci dwóch tytułów: "Thorgal" oraz "Tytus, Romek i A'Tomek". Nie masz czasem dość takich schematów?

- Najbardziej oczywiste krajowe skojarzenia komiksowe świadczą przede wszystkim o tym, jak ważną pozycję zajmowały komiksy w latach 80. W książce "Wyjście z getta" postulowałem, by komiks otworzył się na świat galeryjny. Chyba się nie myliłem, biorąc pod uwagę rosnącą liczbę wystaw komiksowych. Często też wytykałem, że wystawy komiksowe w Polsce są przygotowywane w mało finezyjny sposób. Po prostu przenoszono plansze do galerii, zamiast myśleć o całej tej przestrzeni i jej zagospodarowaniu. Wystawa "Mój kraj taki piękny" to próba pokazania, że jednak można mądrze rozplanować ekspozycję komiksów. Szczerze mówiąc, odbiór był lepszy, niż się spodziewałem. Ja byłbym wobec niej bardziej krytyczny.

Wystawa 'Mój kraj taki piękny. Polski komiks o polskiej rzeczywistości' w poznańskim Arsenale (fot. Sebastian Frąckiewicz)Wystawa 'Mój kraj taki piękny. Polski komiks o polskiej rzeczywistości' w poznańskim Arsenale (fot. Sebastian Frąckiewicz) Wystawa 'Mój kraj taki piękny. Polski komiks o polskiej rzeczywistości' w poznańskim Arsenale (fot. Sebastian Frąckiewicz) Wystawa "Mój kraj taki piękny. Polski komiks o polskiej rzeczywistości" w poznańskim Arsenale (fot. Sebastian Frąckiewicz)

To mogło robić wrażenie. Wypuściłeś komiksy ze sztywnych ram plansz. One żyły, pojawiły się na makiecie PKiN-u, nad płotem, w formie kapliczki, a nawet pod postacią wielkiego, ożywionego muralu pokazującego "rozgadane" osiedle. Swoją drogą ta konkretna, duża praca Jacka Świdzińskiego przywodzi na myśl działania Mirona Białoszewskiego, nie sądzisz?

- Oczywiście, że tak! Niekiedy mam nawet wrażenie, że Jacek Świdziński jest nowym wcieleniem Mirona. Ten projekt, podobnie jak większość pozostałych prac, został stworzony z myślą o konkretnym pomieszczeniu. Wystawy nie dałoby się przenieść gdzie indziej, nie tracąc przy tym ducha i pewnego kontekstu. Nieprzypadkowo centralnym obiektem był kartonowy Pałac Kultury i Nauki ozdobiony komiksowymi rozmówkami autorstwa Michała Rzecznika. Ten pałac to symbol poznańskich kompleksów. Poznań nie jest wpatrzony w Berlin, a właśnie w Warszawę. Inną pracą powstałą na zamówienie i stojącą obok Pałacu i nieopodal bloków są Słoiki autorstwa Marka Turka. To właśnie wokół tych trzech zamówionych prac rosła reszta ekspozycji.

To, kogo chcę zaprosić i czyje komiksy pokazać, wiedziałem od samego początku, tak jak wiedziałem, że nie chcę dokonywać oczywistych wyborów. Lista artystów z czasem okazała się krótsza, bo niestety budżet ma swoje ramy. Nie było Marka Raczkowskiego i Janka Kozy, zwłaszcza że ten drugi miał dwa miesiące wcześniej swoją wystawę w Arsenale. Wybór artystów, którego dokonałem, wiązał się z większym ryzykiem, a ja lubię ryzykować.

Sebastian Frąckiewicz właśnie wydał książkę 'Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce' (fot. Alicja Frąckiewicz / materiały prasowe)Sebastian Frąckiewicz właśnie wydał książkę 'Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce' (fot. Alicja Frąckiewicz / materiały prasowe) Sebastian Frąckiewicz właśnie wydał książkę 'Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce' (fot. Alicja Frąckiewicz / materiały prasowe) Sebastian Frąckiewicz właśnie wydał książkę "Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce" (fot. Alicja Frąckiewicz / materiały prasowe)

Sebastian Frąckiewicz - dziennikarz kulturalny, krytyk komiksowy, wieloletni współpracownik tygodnika "Polityka", autor książek: "Wyjście z getta. Rozmowy o kulturze komiksowej w Polsce i "Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce". Kurator wystawy "Mój kraj taki piękny. Polski komiks o polskiej rzeczywistości" w poznańskim Arsenale.

Więcej o: