Winnicka i Grzebałkowska: Choroby, przychodnie, cieliste podkolanówki... Nie chcemy takiej starości

- Nie chcemy takiej starości, jaką się nas straszy. Że choroby, przychodnie, cieliste podkolanówki, siwe kobiety przesiadujące w poczekalniach... Są takie babcie i proszę bardzo, niech takie są, natomiast my czegoś takiego nie chcemy, a nie proponuje się nam niczego w zamian. Rozmowa z Ewą Winnicką i Magdaleną Grzebałkowską, autorkami książki i podcastu "Jak się starzeć bez godności".

Więcej inspirujących rozmów znajdziesz na głównej stronie Gazeta.pl.

Czy skoro mam siwe włosy na czubku głowy, to kwalifikuję się do wieku przedstarczego?

Magdalena Grzebałkowska: A ile masz lat?

32.

Ewa Winnicka: Nie kwalifikujesz się. Ale z drugiej strony zrób eksperyment: nie farbuj włosów, pokaż się znajomym, rodzinie dalszej i bliższej i zobaczysz, jak będzie.

I jak rozpoznam, czy łapię się do waszego klubu, czy nie?

EW: Jeśli społeczeństwo ci powie: "o Boże, masz już siwe włosy, będziesz farbować?!" - możesz składać podanie. 

MG: Nie możemy cię wyrzucić, ale bardzo chciałybyśmy być w twojej sytuacji.

A jeśli mi się poszczęści i nie usłyszę oceniających rad dotyczących farbowania, to na co powinnam być gotowa w przyszłości?

MG: Po 40 zauważysz, że zaczniesz powoli znikać. Kiedy miałam 30 lat, to chociaż byłam już mężatką i zaraz miało mi się urodzić dziecko, w towarzystwie damsko-męskim jednak coś iskrzyło. Mimo że nigdy nie byłam flirciarą, to było w powietrzu coś takiego na poziomie flirtu. A potem to zaczęło znikać.

EW: Myślę, że nie chodzi nawet tylko o opadającą skórę albo ostrzejsze rysy twarzy, ale też o to, że w tym wieku już nie wysyłasz sygnałów flirtolubnych, czy też fal, które mają ściągnąć na ciebie uwagę. To biologia. Tak myślę. 

MG: Masz problemy z tyciem i chudnięciem?

Raczej trzyma mi się waga.

MG: To koło 40 będzie gorzej. Ja całe życie chudnę i tyję. Kiedyś było tak, że jak przytyłam 10 kg to nawet się nie przejmowałam, bo po prostu zaraz sobie schudłam. A po 40 to droga przez mękę. Ale są też pozytywy – z wiekiem nabierasz pewności siebie. Coraz bardziej siebie lubię i to jest wprost proporcjonalne do wieku. 

Setka kobiet z Buczy utknęła pod Kijowem. Boją zakazu aborcji w Polsce, jeśli zaszły w ciążę z gwałtuUkrainki szukają pomocy w aborcji. Są zdziwione polskim prawem

Lubienie siebie wydaje się kuszące, ale mam wrażenie, że wszyscy panicznie boimy się starzenia, starości. Moja dwudziestokilkuletnia siostra uświadomiła mi, że w jej wieku powinno się już inwestować w kwas hialuronowy, bo później nie osiągnie się pożądanych rezultatów. Kiedy ja skończyłam 30 lat, zaczęłam robić masaż twarzy, żeby nic mi na twarzy nie zwisało.

MG: Co do zwisania to nagle orientujesz się przed 50, że to się dzieje. Mam koleżankę, która ma 30 lat i robi sobie medycynę estetyczną. Widocznie już w jej wieku czuje, że ma taką potrzebę. Ja jej w tym momencie nie mam, chociaż oczywiście przeszkadzają zmarszczki. Martwię się, że wyglądam jak smutny basset, ale co zrobić... Jestem co prawda w tym małym procencie ludzi na świecie, którym nie siwieją włosy i nie farbuję ich sobie. Ale nie wiem, czy bym je farbowała, gdybym była siwa. Chodzi tylko o to, żeby odwalić się od tych ludzi, którzy chcą być siwi i odwalić się od tych, którzy chcą się farbować. W ogóle – żeby wszyscy się od wszystkich odwalili. To chyba motto naszej działalności.

EW: Ten strach to też oczywiście kwestia przemijania, to nie jest przyjemne. Poza tym w społeczeństwie ani nie ma zgody na to, żeby być osobą dojrzałą, ani nie ma pomysłu na ludzi 50 plus. Szczególnie kobiety zostają sprowadzone do roli oczekujących na emeryturę i babć. Nieprzyjęcie tej roli jest źle widziane – że jak to – mamusia nie pojedzie gdzieś z wnukami?! Nie zajmie się przez weekend? A mamusia może mieć przecież pomysł, żeby wyjechać z koleżankami na wakacje. To jest chyba ten teren, który my zagospodarowujemy. Chcemy, żeby osoby w naszym wieku mogły być beztroskie i głupkowate. To bardzo ważny postulat, który realizujemy.

MG: Poza tym w Polsce jest tak, że starość się bardzo demonizuje, mówi się o niej raczej źle. Wprawdzie taka starość koło 50 to nie starość, ale chciałybyśmy się do niej przygotować. Nie chcemy takiej starości, jaką się nas straszy. Że choroby, przychodnie, cieliste podkolanówki, siwe kobiety przesiadujące w poczekalniach... Są takie babcie i proszę bardzo, niech takie są, natomiast my czegoś takiego nie chcemy, a nie proponuje się nam niczego w zamian. Dlatego jest taki ogromny lęk przed starością. Oprócz tego, tak jak mówi Ewa, starość prowadzi do śmierci, to ostatni etap życia. Tylko chodzi o to, żeby go sobie fajnie przeżyć, na swoich warunkach.  

I jakie emocje budzi w was słowo "starość" po napisaniu "Jak się starzeć bez godności"?

EW: Teraz są chyba trochę złagodzone. Bo swoim sarkazmem i śmiechem oswajamy ten czas. Psychologowie mówią, że śmiech jest najzdrowszą formą wyparcia problemów, tańszą niż używki. I to jest taka nasza rola, żeby nasze czytelniczki, czytelnicy, mieli ten komfort, że nie są sami, że idziemy do jarzynowej zupy ludzkiej wszyscy razem.

MG: Mnie, podobnie jak Ewie, pozwoliło oswoić słowo starość. Ja się w ogóle nie przejmuję, nie przywiązuję zbyt dużej wagi do urodzin, do żadnych świąt, celebracji. Drugiego września będę miała pięćdziesiątkę i być może gdyby nie Ewa, nasz podcast i książka, martwiłabym się bardziej, miała stany depresyjno-refleksyjne. A my sobie zrobiłyśmy taką psychoterapię na starość. I pięćdziesiątka to dziś dla mnie po prostu kolejny dzień, który trzeba przeżyć. Zadzwoni kilka osób, złoży życzenia, ale nie będę robiła żadnej imprezy z tej okazji, to po prostu kolejna data w kalendarzu. Natomiast musisz wiedzieć, że kiedy zaczynałyśmy tę pracę, robiłyśmy to tylko dla siebie. Przy podcaście zależało nam na tym, żeby było śmiesznie. Chciałyśmy też przegadać sobie temat starości, ale nie miałyśmy takiej misji, żeby terapeutyzować siebie albo słuchaczy. Nawet nie wiedziałyśmy, czy ktokolwiek będzie chciał nas słuchać.

EW: Chodziło o to, żebyśmy się dobrze bawiły. Włączałyśmy telefon, którz na początku był naszym sprzętem nagrywającym i zawsze zanosiłyśmy się śmiechem. To było coś szalenie fajnego, co nas napędzało. Byłyśmy zdziwione, że mamy słuchaczy i że to zadziałało jak kula śniegowa i było ich coraz więcej.

MG: Tak, to już trochę lawina. Piszą do nas kobiety i faceci (ale w zdecydowanej większości kobiety), że tak bardzo potrzebowały, żeby powiedzieć głośno o tym, o czym wszyscy myślą po cichu, np. o menopauzie. I my w tym odcinku używamy takich zakazanych słów jak okres czy podpaska. I że okres jest z czerwonej krwi, a nie niebieskiej. Całe życie ukrywamy i wstydzimy się różnych rzeczy. My z Ewką też. Nie jesteśmy po kursach, dzięki których wiemy wszystko i jak wszystko powiedzieć. Ale się uczymy. I jest nas milion.

EW: Jedna ze słuchaczek napisała do mnie niedawno, że czekała na nas całe życie. Naprawdę byłam wzruszona.

Pensja nauczycieli niczym minimalna. 'Płyniemy na okręcie wariatów'Edukację w Polsce czeka kadrowa zapaść. "Będzie zwykłe chałturzenie"

A jak miałyście 20 lat, to 50-latkowie byli dla was starzy?

EW: Ich już w ogóle nie było! Byli starzy jak drzewa baobaby. A tu proszę, jakie baby bao, ale wesołe...

MG: Ja w ogóle nie sięgałam powyżej 40! Jak miałam 18 lat, moja mama miała 40 urodziny i robiła imprezę. Myślałam sobie wtedy – no, fajnie, przyjdą goście, ale po co świętować stojąc nad trumną? Później moja mama wyszła za mąż, jak miała 45 lat. I myślałam wtedy – na koniec życia wychodzić za mąż? Przed śmiercią? Jaki sens? A teraz jestem starsza od mojej mamy wtedy i wydaje mi się, że wszystko jest przed nami. Niesamowite, jak zmienia się perspektywa. Przede mną jest jeszcze wszystko.

EW: Przede mną chyba nie, ale mam bardziej powściągliwą naturę, niż Magda. Ja mam prawie wszystko przed sobą. Kiedy się urodziłam, mój ojciec miał 40 lat i myślałam sobie: "jak on w ogóle mógł mieć dzieci w takim starczym wieku"? A później sama w wieku 36 lat urodziłam młodszego syna. I proszę bardzo: on żyje, ja żyję, wszyscy żyjemy.

Jest taki teledysk do piosenki "Thursday’s Child" Davida Bowiego. Stoi ze swoją partnerką przed lustrem, a w odbiciu widzą młodsze wersje siebie. Kogo wy dziś widzicie przed lustrem? Czy to jest ta osoba, którą chcecie widzieć, czy coś się nie zgadza?

EW: Ja lubię siebie bardziej, niż lubiłam w przeszłości. W latach nastoletnich zdarzyło mi się żywić do siebie i mojego ciała nienawiść, a teraz mam mniejszy dysonans. Gdybym powiedziała, że mi wszystko jedno, to bym skłamała, ale odwaliłam się od siebie. Robię, co mogę, staram się o siebie dbać, być zdrową. Jak uznam, że zwisają mi policzki, to może udam się na laserowe podciąganie policzków i tyle. To, jak dziś wyglądamy i się czujemy, to też kwestia medycyny i dbałości o siebie. Jeśli czepiamy się teraz kogoś, kto chodzi na mezoterapię igłową, to tak, jakbyśmy czepiali się osoby, która kiedyś raz na miesiąc poszła do kosmetyczki.

MG: Ja uważam, że wszystko zależy od oświetlenia. W łazience mam bardzo dobre i kiedy patrzę w lustro myślę sobie, że nie jest tak źle. Potem tylko jak zobaczę swoje odbicie w sklepie, to zdarza mi się przestraszyć.

EW: Ja jeszcze mogę zdjąć okulary i wtedy jestem oseskiem, zero rysów twarzy. Albo jak człowiek leży, też młodo wygląda.

MG: A ja jak leżę bez okularów, to wyglądam jak własne dziecko!

O lustrach pisałyście też w książce. Doprowadziły was do rozważania, że albo "ignorujemy wszelkie oznaki starzenia, wokół plam wątrobowych rysujemy kwiatki, rozpuszczamy długie siwe włosy, dziaramy tatuaże, przekłuwamy nosy i tańczymy na plaży, powiewając fałdami skóry. Albo natychmiast po wyjściu z tej łazienki idziemy do lekarzy medycyny estetycznej i prosimy o przeszczep tłuszczu z pośladków w podbródki, a z podbródków w policzki, murujemy botoksem lwie zmarszczki, podnosimy powieki, a na noc zamykamy się w szklanych trumnach wypełnionych kwasem hialuronowym" – to która opcja na starzenie się jest waszym zdaniem lepsza?

EW: Ja jestem pośrodku drogi, chodzę na mezoterapię, staram się ujędrniać twarz mało inwazyjnymi metodami, ale nie wykluczam, że jak mnie szlag trafi, to napełnię skarbonkę świnkę i pójdę do lekarza. Tylko chciałabym, żeby to był jubiler medycyny estetycznej.

MG: Żeby to nie był rzeźnik medycyny estetycznej! Potrafił zrobić tak, żeby wyglądać młodziej, ale nie robić sztucznych rysów twarzy.

EW: Bo to prowadzi do utygrysienia twarzy. Możesz stać się jednocześnie rybą, tygrysem i kaczką.

MG: Ja nie wiem jeszcze, która droga mi przyjdzie. Na razie jestem na tej, że wszystko mi się przelewa, zwisa i dynda. Ostatnio nagrałam na instagram film ze swoją zwisającą skórą ramion. Kolega powiedział mi, że to jest już żenujące, ale były też panie, które mówiły, że one też tak mają i dziękują. Nie chcę być byle jaka na starość, ale nie chcę też być napompowana chemią. Chcę być sobą. Tak jak teraz, tylko za 30 lat. Wiem, że to trudne. Ale może będę miała alzheimera...

EW: To wtedy będzie ci wszystko jedno.

MG: Tak, niech się wtedy męczą bliscy.

Napisałyście też, że istnieje wiele szkół: rodzenia, oddychania, budowania stolików. Ale nie ma szkoły, jak się starzeć.

EW: Nie tylko szkoły, ale też zgody na akceptację upływu czasu. To jakiś koszmar. Myślę sobie na przykład o Madonnie, piosenkarce, która jakiś czas temu skończyła 60 lat. Z jednej strony mam w nosie, co zrobiła ze swoją twarzą, a z drugiej mam trochę współczucia, że ona aż tak siebie neguje. Że aż tak nie lubi się w tej formie, w której mogłaby być. Przekroczyła pewną granicę, bo mogłaby przecież zostać 45-latką, a nie 16-latką po 60. To taki trochę gwałt na sobie.

MG: My też naszą książką nie założyłyśmy szkoły starzenia się bez godności. Można by nawet rzec, że to nieporadnik, bo my jesteśmy bezradne. Nie mamy żadnych patentów na starość. Opisujemy tylko to, co przeżywamy i okazało się, że nie jesteśmy same na świecie. Mnóstwo ludzi się z nami identyfikuje i choćby dlatego jest nam już lżej. Ja w ogóle nie cierpię poradników. Kupiłam dwa lub trzy poradniki wychowywania dziecka. Każdy amerykański poradnik ma na początku tabelkę – obserwuj przez 2 tygodnie i wpisuj. Ja wymiękałam zawsze na tym etapie. Są czasem też poradniki w stylu "pokochaj siebie". Spójrz w lustro 30 razy i powiedz sobie: jestem piękna. I co? I nic, na końcu i tak nie jestem piękna. Nie czarujemy rzeczywistości, bo to nie tak, że chciałabym być inną niż jestem. Chcę, żeby świat mnie zobaczył taką, jaką jestem i mnie zauważył. Żeby nie wtrącano mnie do lochu śmierci. Bo po 50. siedzisz właśnie w takiej celi, potem umierasz i wszyscy piszą: "Boże, jaka była cudowna i wspaniała". Chciałybyśmy żyć jeszcze tak, jak żyjemy.

A dlaczego te osoby w lochu śmierci są infantylizowane? Dlaczego im proponujemy głównie krzyżówki i szydełkowanie i spektrum tych propozycji jest tak wąskie?

MG: Nikt tego nie wie. Pracuję teraz nad książką i siedzę w XIX w. Zauważyłam, że wtedy tak nie było. Że jak już ktoś dożył tej starości, a to naprawdę niewiele osób, to był szanowanym mędrcem. Natomiast w XX w. zadziało się coś dziwnego i starsi ludzie są traktowani jak przygłupy. To irytujące, ale nie jesteśmy bez winy. Kiedy ulicą idzie powoli jakaś starsza babka i niesie siatki, a ty w myślach ją pospieszasz i mówisz "babciu, pospiesz się". Kurczę, jaka babciu? Twoja babciu? No nie, do swojej byś tak nie powiedziała. 

EW: Może właśnie Madonna nie chce należeć do tej grupy, która w oczach społeczeństwa zajmuje się już tylko rozwiązywaniem krzyżówek. A z drugiej strony ta infantylizacja zabija kreatywność, ludzie dojrzali nabierają przekonania, że są już na ostatniej prostej, nie powinni podnosić głowy i być potulnym. I tu jesteśmy my z naszą siłą.

Będzie kolejny nieporadnik dotyczący starzenia?

EW: Nie wykluczamy drugiej książki, ale nie będziemy robić niczego na siłę.

MG: A poza tym musimy napisać jeszcze kilka swoich smutnych książek.

EW: Tak, musimy stosować płodozmian. Ale odzew, który mamy po nieporadniku pierwszym i podcaście to jest gigantyczna motywacja, zrozumiałyśmy, że robimy coś fajnego dla ludzi. Dla nas to była zabawa i chwila oddechu, ale to, że ktoś parsknie śmiechem, to supernagroda.

MG: W dzisiejszych czasach humor ratuje ludzi przed śmiercią duchową i to jest ta wartość, która nam wyszła z podcastu i książki. Jeśli ktoś poczuje się dzięki temu przez chwilę lepiej, to zrobiłyśmy dobrą robotę.

Jak się starzeć bez godności - M. Grzebałkowska, E. WinnickaJak się starzeć bez godności - M. Grzebałkowska, E. Winnicka mat. prom. (Wydawnictwo Agora)

Ewa Winnicka – reporterka, autorka książek, m.in. "Był sobie chłopczyk", "Londyńczycy" i "Angole", za którą otrzymała nominację do Nagrody Literackiej "Nike". Dwukrotnie uhonorowana nagrodą Grand Press. Współautorka książki i podcastu "Jak się starzeć bez godności".

Magdalena Grzebałkowska – reporterka, autorka książek, m.in. "Beksińscy. Portret podwójny", "Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia" i "1945. Wojna i pokój". Za dwie ostatnie otrzymała nominacje do Nagrody Literackiej "Nike". Laureatka nagrody Grand Press w kategorii dziennikarstwo specjalistyczne. Współautorka książki i podcastu "Jak się starzeć bez godności".

Więcej o: