Przeczytałam 'Fragmenty dyskursu miłosnego' Rolanda Barthes'a, gdy miałam 19 lat, i byłam święcie przekonana, że nigdy nic lepszego nie zostało napisane. Ta książka jest o tyle ważna, że stara się zrehabilitować mówienie o miłości. Miłość jest deprecjonowana - intelektualiście nie przystoi się nią interesować. Wydaje się nieistotnym kaprysem hormonów. Czy jest dla ciebie ważne, żeby przywrócić miłość jako kwestię, którą wypada poruszać?
Zdecydowanie tak. Mam wrażenie, że o wiele prościej jest nam rozmawiać o wszelkiej seksualności, natomiast o naszej uczuciowości możemy tylko milczeć. Jeśli już mówimy o miłości, to źle. Ale przecież osoba po porażkach uczuciowych, mówiąc, że miłość jest zła, faceci to skurwysyny, 'Nie wchodź w to', i tak afirmuje miłość. Nie ma sposobu, żeby uciec przed mówieniem o miłości. Chciałbym pokazać, że nie należy wstydzić się, że dla nas najważniejsze są bardzo małe gesty - pocałunki, uściski, pieszczoty. Na tym polega droga do ich rehabilitacji. Ale najpierw trzeba nauczyć się je w ogóle dostrzegać, zauważyć, jak bardzo zostały zmarginalizowane.
Miłość jest niebezpieczna dla społeczeństwa, bo wyciąga z niego jednostkę, dla której nic nie jest ważne poza ukochaną osobą.
Dokładnie. Anarchistyczna siła miłości jest oczywista. Zostaliśmy przyzwyczajeni do przyjmowania wszelkich historii miłosnych jako uładzonych, kulturalnych, comme il faut. Ta książka jest przeciwko kulturalności. Zakochany wciąż szuka języka, którym mógłby opowiedzieć o swoich uczuciach, ale nigdy go nie znajduje. Odrzuca kolejne językowe systemy. Podkłada bomby pod konwencje. Obsceniczność miłości polega na tym, że nic mnie bardziej nie wyrywa z mojej roli społecznej niż nieobecna mina, odwrócony wzrok mojej ukochanej. Jak pisze Barthes, wydarza się wtedy dla mnie katastrofa porównywalna z tym, co działo się w Dachau.
Co się składa na to, w jaki sposób postrzegamy miłość?
Bardziej niż literatura działają na mnie obrazy filmowe - często wracam myślami do sceny z filmu, żeby nazwać w sobie jakąś emocję - do Bertolucciego, Godarda. Kino francuskiej Nowej Fali potrafiło przepięknie opowiadać o miłości. Dwie osoby w kawiarni naprzeciwko siebie. I tylko konwersacja, żadnej narracji. W polskim kinie niewiele jest podobnych obrazów - miłość pozostawała rodzajem tabu. Jeśli się pojawiała, to tylko usprawiedliwiona kontekstem dziejowym. Oczywiście, bardzo ciekawa byłaby analiza polskiej mitologii miłosnej, podglądanie naszej zbiorowej wyobraźni, ale nie chcę się tym zajmować. Wolę mówić, jako reżyser, o tym, co jednostkowe. Chciałbym pokazać zakochanego anarchistę, który miota się w poszukiwaniu odpowiedniej ekspresji i walczy z wszelką logiką. Nie zależy mi na tym, żeby rozpakowywać jego kulturowy bagaż.
Do jakiego stopnia twoim zdaniem kultura narzuca nam, kogo mamy pragnąć?
Jest coś takiego jak kulturowy skarbiec, do którego sięgamy, żeby ze zbiorowej wiedzy o miłości podebrać coś, co będzie najbardziej pasować do scenariusza naszego zakochania. 'Nie wiedziałbym, co to miłość, gdybym nie usłyszał o miłości', pisze Barthes.
Sięgnąłeś do skarbca i wyciągnąłeś słowo: histeria. Dlaczego tak bardzo interesuje cię ten sposób wyrazu?
W histerii interesuje mnie zdobywanie języka. Ciało jest nielogiczne, jest alternatywą dla słowa. Połączenie próby opowiadania słowami z próbą opowiadania cielesnością i emocją jest dla mnie niezwykle istotne. W zderzeniu tych dwóch sposobów komunikowania się kryje się chyba to, co najważniejsze. Ciało bywa mądrzejsze od jakiejkolwiek deklaracji. A z drugiej strony słowo musi opanować bełkot ciała. To doskonały teatr.
Histeria zwykle łączona jest z kobietą.
Postaci kobiece mnie fascynują. A druga sprawa, że opowiadając o kobiecie, opowiadam o sobie.
Zgadzasz się z Barthes'em, że miłość jest kobieca i histeryczna?
Zgadzam się, że przyszłość będzie należeć do podmiotów żeńskich. Co nie znaczy, że tylko do kobiet - również do mężczyzn, którzy przyznają się do tego, co do tej pory było uznawane za kobiece. Barthes dodaje jednak, że przyszłość podmiotów żeńskich to rodzaj utopii. Trudno nam przecież zrezygnować z tego, co nas do siebie przyciąga. Z męsko-damskich różnic, które rodzą magnetyzm, pozwalają na uwodzenie, a w końcu - na dopełnienie.
Barthes mówi też, że kobieta zawsze jest bardziej kochająca, jest jej bliżej do istoty miłości. Ale kulturowo to mężczyzna zwykle kocha i mówi o miłości, a kobieta jest ukochana i milczy.
W 'Laodamii' Wyspiańskiego kobieta opłakuje mężczyznę. Wydało mi się to totalnym nadużyciem ze strony Wyspiańskiego, że stworzył taką postać i się jej przyglądał. Jest uzurpacją ze strony artysty mężczyzny opisywanie kobiety, która przeżywa żałobę po utracie ukochanego. Uważałem, że powinien zagrać to aktor. Trzeba umieć powiedzieć: 'Pani Bovary to ja', a nie: 'Stworzyłem panią Bovary'. Inaczej się nie zrozumiemy.
Trudno się czasem zrozumieć, jeśli brakuje wyrozumiałości. W zakochaniu są takie momenty, gdy pojawia się irytacja. Nagle zauważamy, że obiekt westchnień ma pryszcz na nosie i dziwnie się śmieje.
Zakochujemy się w czyimś obrazie. Kompletnie nie wiemy, dlaczego ten obraz na nas działa. Czasem ta maszyna się psuje. Usterki pojawiają się wtedy, kiedy kruszy się relacja między tym, co wyobrażone, a wybranym obrazem. Powodują to absurdalne rzeczy - sposób trzymania widelca, gest odgarniania włosów. Barthes podkreśla, że trzeba się na to godzić, przyjmować i. pragnąć dalej.
Czym dla ciebie jest to miłosne pragnienie?
Pragnę czegoś nie dla siebie, ale pragnę tego, czego pragnie ten, w którym jestem zakochany.
Bardzo altruistyczne.
Bardzo egoistyczne. Bo na końcu pragnienia innego, którego pragnę, jest jego pragnienie mnie.
Niebagatelną rolę w związku odgrywa według Barthes'a telefon.
Czekanie na telefon jest piękne samo w sobie. Jak ukochany dzwoni, psuje cały ten teatr. Jak już rozmawiasz przez telefon, nieustannie boisz się końca rozmowy, wiesz, że masz za mało czasu, żeby twój język miłosny nabrał mocy. Poza tym telefonem można rzucać, można kasować numery i SMS-y, czyścić pamięć.
W nowofalowej 'Hiroszima, moja miłość' problemem bohaterki jest to, że aby żyć dalej, musi pożegnać się ze swoją dawną miłością, a rozpaczliwie boi się tej utraty. Uważa, że zdradziłaby siebie, gdyby chciała kochać kogoś innego.
Często nie tęsknimy za obiektem miłości, tylko za tym, jacy my byliśmy dla tego obiektu. To jest bardziej żałoba po sobie. Trzeba odkryć i wykonać osobiste rytuały, żeby z tego wyjść. Czasem też wystarczy zaufać nowemu spojrzeniu i ono nas wyciąga.
A jeśli tych spojrzeń jest zbyt wiele?
Don Juani pragną intensywności, która nigdy się nie kończy. Nieustannie poszukują potwierdzenia. A trzeba umieć zaakceptować realnego siebie, a nie uganiać się za fantazją. Trzeba wiedzieć, kiedy i na kim się zatrzymać. Ale jest też wspaniała strona Don Juana. Jak śpiewa Kayah - gdybym była supermenem, wszystkim kobietom wrzucałabym do skrzynki miłosny list. Don Juan to uwodziciel supermen.
Dziewczyny wolą elokwentnych podrywaczy czy nieśmiałych adoratorów?
Słyszałem, że skończyła się era nieśmiałych, zamyślonych poetów, którzy są podziwiani i tajemniczy. Podobno nie mają już w sobie tego seksu, o który kobietom chodzi. Nie wierzę w to.
Jaką scenerię miłosną najbardziej lubisz?
Kawiarnia. Nigdy nie lubiłem ani zachodów słońca, ani leśnych wycieczek. Nie lubiłem czegoś, co odrywa nas od siebie. I znów muszę wspomnieć o Nowej Fali. Mężczyzna i kobieta spotykają się w bistro czy w café, żeby porozmawiać, niechcący dotknąć się palcem, a to dotknięcie niechcący jest wszystkim.
Zdarzało ci się kłócić ze swoją ukochaną?
Jestem kłótliwy i robię sceny. Szczególnie lubię je robić w towarzystwie. Scenie przecież potrzebni są widzowie. Mamy cały repertuar zagrań, które potrzebują widza.
Co robisz, żeby pielęgnować związek?
Staram się robić świetną sztukę. To bardzo ważne, żeby sobie imponować. Barthes napisał 'Fragmenty...' tylko po to, żeby przeczytał je ukochany, który go opuścił. To przede wszystkim wyznanie miłości. Czasem musimy się wspiąć bardzo wysoko, żeby nie powiedzieć tego wprost. Żeby znów uratować to 'wprost'.
Czym jest to 'wprost'?
To jeden z cudów, który nigdy nie może się wydarzyć. Barthes był przekonany, że prawdziwe 'kocham cię' powinno paść z dwojga ust jednocześnie. To niemożliwe, dlatego zawsze jest osoba, która mówi je pierwsza. I ta pierwsza stawia się na pozycji zakochanego, niewolnika swojego umiłowanego obiektu. Nie możemy przed tym uciec. I nie możemy też uciec przed mitem, że miłość niweluje władzę, że jesteśmy sobie równi.
Masz jakiś obraz siebie, za którym chciałbyś podążać?
Oczywiście - czarna skóra, papieros. rock'n'rollowiec, John Lennon. Pierwsze spotkanie Johna z Yoko miało miejsce w galerii. Lennon wszedł po drabinie, spojrzał przez lupę i zobaczył napisane na suficie słowo: YES. Zszedł z drabiny i zdecydował, że zostanie. Musiało z tego coś wyniknąć. Miłość jest nieustannym mówieniem: TAK.
Możesz powiedzieć: 'Tak, jestem szczęśliwie zakochany'?
Tak, jestem zakochany od wielu lat.
Częściej kochałeś czy byłeś kochany?
Częściej byłem kochany, ale tęsknię za tym, żeby częściej kochać.
