Ewa Walas: Łatwo być jednym z najbardziej poczytnych autorów literatury gejowskiej w Polsce?
Mikołaj Milcke: Miło. Miło, bo gdy prawie 12 lat temu wydawałem „Geja w wielkim mieście" nikt nie wróżył mu sukcesu. A ta książka rozbiła bank i przebiła bańkę LGBT, odniosła komercyjny sukces. Powstały cztery części "Geja". Wydałem siedem gejowskich książek. I mam satysfakcję, bo wyprzedziłem trendy. Teraz literatura queerowa świeci na świecie triumfy, a ja robiłem to już 12 lat temu.
Było tylko różowo?
Oczywiście, że nie. W 2011 roku, gdy ukazywał się "Gej w wielkim mieście" dostawałem mnóstwo wiadomości, głównie mailowych. Pojawiła się groźba, że jeśli nie wycofam książki, to moje ciało policjanci znajdą w plastikowych torbach po różnych stronach Wisły. Dostawałem też standardowe wiązanki z wyzwiskami. Później na chwilę to przycichło i wróciło dopiero w 2020.
Właśnie wtedy, kiedy pan Andrzej Duda stwierdził, że LGBT to ideologia, a nie ludzie. Ktoś wymalował pod moim blokiem napis "LGBT" na chodniku, a w skrzynce na listy znalazłem zdjęcie pokropione czerwoną cieczą. Czyli ktoś doskonale wiedział, gdzie mieszkam, znał numer mojego mieszkania i postanowił zrobić mi taki prezent w związku z tym, co wygadywał prezydent.
Teraz, kiedy wyszedł "Chłopak z drugiego planu" – moja kolejna gejowska powieść - te wiadomości znowu się wzmożyły, dostaję je głównie na Facebooku. Moje ulubione zdanie to, że trzeba mnie przerobić na mydło, tak jak wszystkich pedałów. Potraktować jak Hitler Żydów. Poza tym jest też duża grupa wiadomości, w których ktoś szczegółowo opisuje stosunek gejowski: do czego służy odbyt, a do czego nie. Nie wiem, co jest w głowach tych ludzi, ale muszę przyznać, że o stosunku seksualnym nie myślę tak często, jak oni piszą. Moim zdaniem to jest coś do diagnozy, ale ja nie odważę się tego diagnozować.
Reagujesz?
Ci ludzie tylko czekają na odrobinę atencji. Chcą wyprowadzić mnie z równowagi i doszedłem do wniosku, że moja reakcja tylko by ich podbudowała. Jeśli czyimś życiowym celem jest napisanie do kogoś na Facebooku, że powinno się go przerobić na mydło, to mogę tylko współczuć.
Zdarzają się jednak ludzie, którzy piszą takie rzeczy pod nazwiskiem. Kiedyś prowadziłem dyskusję z panem Jakimowiczem, który w pewnym momencie też zaczął pisać o odbycie. Mogę się tylko domyślać, że też pewnie często myśli o męskich odbytach. Zapowiedziałem wtedy, że jeszcze jedna taka uwaga i spotkamy się w sądzie.
Powiedziałeś, że skrót LGBT został dziś kompletnie wypaczony.
To jedno ze słów, które znaczy dziś w Polsce zupełnie coś innego, niż na całym świecie. To tak jak feminizm, który na świecie oznacza po prostu dążenie do równości płci i walkę z dyskryminacją kobiet. A w Polsce niektórzy twierdzą, że feministki to niezrównoważone, krzykliwe, kontrowersyjne kobiety, które dawno nie miały chłopa. Podobnie patriotyzm – nie dostrzegamy go w płaceniu podatków na czas, dbaniu o trawnik pod blokiem czy kupowaniu biletów komunikacji miejskiej. Dla nas patriotyzm to tylko "huczne" obchodzenie i burdy 11 listopada i umieranie za ojczyznę. Ukraińcy umierają. Ciekawe czy nasi "patrioci" by umieli?
LGBT jest natomiast skrótem przerobionym na straszak. W rozumieniu osób, które wypaczyły znaczenie tego słowa, ma być ono obraźliwe. Kryje się za nim ktoś bardzo zły, atakujący wiarę, boga i tradycyjną rodzinę, w podtekście to pewnie też pedofil. No bo przecież o czym myśli gej przez cały dzień? Wstaje rano, snuje wielki plan rozbicia tradycyjnej rodziny sąsiadów i skrzywdzenia ich małoletniego syna.
Przykro ci, że tak się stało? Czy może ta fałszywa narracja trwa już na tyle długo, że po prostu spowszedniała?
Wiesz, to trwa w Polsce już od prawie ośmiu lat. PiS gotował nas tak wolno, że nie zorientowaliśmy się, że już jesteśmy ugotowani. I nie chodzi tu tylko o skrót LGBT. Wystarczy spojrzeć na to, co wydarzyło się z sądownictwem, z pewną higieną państwa. To straszne, ale coraz mniejsze wrażenie robią na nas kolejne afery i przekręty. Jest tego tyle, że zostaliśmy znieczuleni. Willa plus? A co to takiego... Przestaliśmy po prostu reagować.
Może po prostu uważamy, że nas to nie dotyczy, że kolejna afera w stylu "willa plus" to zbyt odległa sprawa.
W 2015 roku zaczęło się majstrowanie przy Trybunale Konstytucyjnym i w ogóle przy sądownictwie. Kto z nas myślał sobie wtedy, że kiedykolwiek będzie miał coś wspólnego z TK? Większość ludzi nigdy nie była w sądzie. A co dopiero w Trybunale Konstytucyjnym? Ludzie nie wiedzą co to w ogóle znaczy. Bo nawet jeśli nazwa tej instytucji pojawiła się gdzieś w szkole, na wiedzy i społeczeństwie, to było dawno i nikt już o niej nie pamięta. A Trybunał Konstytucyjny bezpośrednio wpływa na życie każdego i każdej z nas.
To jasne, że bardziej obchodzi nas, czy dostaniemy kolejne 500 plus i czy będziemy mieli za co zapłacić rachunki, niż odległe, wielkie sumy związane z "willą plus".
Z drugiej strony, wydawać by się mogło, że żyjemy w krainie miodem i mlekiem płynącej. Wystarczy włączyć program informacyjny w telewizji publicznej.
Ja już przestałem go włączać, wiązało się to u mnie z rozstrojem nerwowym. Przepracowałem w "Wiadomościach" 11 lat i płakać mi się chce, kiedy widzę, co się dzieje z tą redakcją. To przechodzi ludzkie pojęcie. Mam wrażenie, że to alternatywna rzeczywistość. Raz udaje się, że prezydenta Bidena nie ma, innym razem wita się go na kolanach – poraża mnie niekonsekwencja w tym chorym przekazie.
Masz jeszcze znajomych dziennikarzy w TVP?
Tam już nie ma dziennikarzy, są propagandyści. Cały zespół reporterski został wymieniony, są zatrudnieni głównie młodzi, niedoświadczeni ludzie. Nie wiem, czy mają po trzydzieści lat. Ktoś dał im olbrzymie pieniądze za wygadywanie bzdur, a oni się po prostu na to zgodzili. W środowisku dziennikarskim krąży taki dowcip, że w "Wiadomościach" zarabia się w tej chwili tyle tysięcy, ile ma się lat. Nie zdziwiłbym się, gdyby tak to właśnie wyglądało. Pytanie tylko, czy istnieje taka kwota, za którą warto sprzedać swoją twarz. Bo twarz ma się tylko jedną.
Napisałeś mi niedawno, że kiedy wydawałeś "Geja w wielkim mieście" bałeś się, że wyrzucą cię z pracy. Dlatego też zacząłeś pisać pod pseudonimem.
Pod pseudonimem i bez twarzy! Kochałem pracować w "Wiadomościach"! Bałem się co będzie, gdy się wyda. To było tylko, ale też aż 12 lat temu. Ale ten strach miał jeszcze drugą stronę. Wówczas żyli jeszcze moi rodzice. Bałem się też ich reakcji. Nie wiedziałem też, czy poradzę sobie z ewentualnym hejtem, bo to powieść częściowo autobiograficzna. Dziś pewnie podjąłbym inne decyzje. Ale potrzebowałem tych 12 lat, żeby do tego dojrzeć i powiedzieć sobie: "Stary, nie ma się czego bać!".
Obawiałeś się reakcji rodziców, a z drugiej strony nie miałeś z nimi najlepszych stosunków.
To prawda, nie byliśmy raczej przykładem ciepłej, kochającej się rodziny. To od ojca usłyszałem zresztą podczas awantury, że jestem pedałem. To on pierwszy raz nazwał mnie w taki sposób. Miałem kilkanaście lat. Za bardzo nie wiedziałem co to znaczy.
Próbuję zestawić sobie ten obraz z "Chłopakiem z drugiego planu", twoją nową książką. Główny bohater, Dominik, ma fantastyczny kontakt z rodzicami. Drzwi domu są otwarte dla wszystkich jego przyjaciół i partnerów.
Stworzyłem w tej książce dom, którego nigdy nie miałem. Wiem, że to zabrzmi dziwnie, ale te przyjemne, ciepłe, rodzinne sceny, pisało mi się bardzo ciężko. Kiedy pisałem dialogi Dominika z ojcem to zastanawiałem się, czy takie dialogi w ogóle istnieją. Czy miały prawo się zdarzyć, czy możliwe jest, żeby ojciec mówił w taki sposób do swojego syna? Łapałem się na tym, że kasowałem kolejne zdania, bo uznawałem, że to nie miało prawa się wydarzyć.
Ale miałem ten luksus, że pisarz może zrobić na kartach powieści to, co chce. Stworzyłem więc wzorcowego ojca, zainteresowanego swoim synem.
Co powiedziałby ten wzorcowy ojciec, gdyby przyszedł do niego syn i zakomunikował: "Tato, jestem gejem"?
Odpowiedziałby chyba: no i co z tego? To tak, jakby przyszedł do niego syn i powiedział, że jest wysoki. Ok, po prostu jest wysoki, nie ma na to wpływu, to po prostu jego cecha i nigdy się nie zmieni. Chyba właśnie tak powinniśmy reagować w takich sytuacjach.
W książce przemycasz dużo czułości. Wysyłanie smsów na dobranoc, marzenie o takiej relacji, która łączy ludzi na całe życie. To książka o miłości?
Tak, chciałem przekazać, że wszyscy chcą kochać, wszystkim na tej miłości zależy. Choć droga do miłości nie łatwa. W "Chłopaku z drugiego planu" to wręcz droga przez mękę. Bardzo ważne było i jest dla mnie pokazanie, że heteryk czy heretyczka nie myje zębów czy podłogi inaczej, niż gej. Robimy to dokładnie tak samo i potrzebujemy dokładnie takiej samej miłości. I ta miłość jest dokładnie taka sama. Druga rzecz, którą chciałem pokazać, to że naprawdę warto być sobą. Adam, jeden z głównych bohaterów mojej powieści, nie jest sobą. Okłamuje sam siebie, nie lubi sam siebie. To tak jak z tymi księżmi, którzy ukrywają swoją orientację i sami zmuszają się do kłamstw – na dłuższą metę takie życie jest męczące. Trzeba się pilnować, żeby ciągle była ta sama wersja i nic się nie wydało. To musi być wykańczające! Bycie sobą bywa kosztowane, czasem wydaje się trudne, ale w ogólnym rozrachunku bardziej się opłaca.
)
Zwróciłeś ostatnio uwagę na głośny coming out w ociekającym potem i stereotypową męskością środowisku piłkarskim. Dlaczego takie deklaracje są twoim zdaniem ważne?
Bo pokazuje to społeczeństwu, że my, osoby LGBT, jesteśmy wszędzie. Że mamy kompetencje do uprawiania wszystkich zawodów, jesteśmy sportowcami, hydraulikami, budowlańcami, pisarzami, wokalistami. Że to nie tak, że żyjemy w jakimś tęczowym, brokatowym getcie.
Czasem spotykam się z kimś, kto jest zdziwiony, że jestem gejem. Słyszę: "serio? A nie wyglądasz!". Pytam wtedy, jak wygląda ten gej? Wjeżdża rano do biura na jednorożcu z pióropuszem na głowie?
Albo idzie na paradę równości nago, w kagańcu i na smyczy.
I demoralizuje przy okazji dzieci i staruszki. Wiesz, chodziłem na parady równości bardzo dawno temu. Gdy nie było to do końca bezpieczne i wyglądało całkiem inaczej niż teraz. Nigdy nie widziałem współżyjącej pary albo ludzi, który przekraczaliby jakiekolwiek granice dobrego smaku. Parada odbywa się w czerwcu, jest wtedy bardzo gorąco, więc chyba można przejść ulicami w koszulce na ramiączkach. Mnie to nie gorszy.
Mamy więc w mediach publicznych z jednej strony straszenie zdemoralizowaną społecznością LGBT, wrednymi feministkami i wojującymi ekologami jedzącymi robaki, a z drugiej czytam sondaż oko.press i dowiaduję się, że już 64 proc. Polaków opowiada się co najmniej za wprowadzeniem w naszym kraju związków partnerskich dla osób tej samej płci. Jak to się stało, że nasz rząd osiąga efekt odwrotny do zamierzonego?
Kiedy przyjechałem do Warszawy w 2002 roku, poparcie dla takich związków wynosiło 16 procent. Myślę, że paradoksalnie zawdzięczamy ten wzrost w dużej mierze właśnie Prawu i Sprawiedliwości. To właśnie oni sprawili, że ludzie wieszają w oknach i na balkonach tęczowe flagi. To hejterska narracja polityków PiS doprowadziła do tego, że społeczeństwo zauważyło, że mniejszości są źle traktowane i demonizowane. Na pewno miały też na to wpływ coming outy. Ricky Martin, Andrzej Piaseczny, Jacek Poniedziałek i wielu, wielu innych. Każdy z nich powiedział: tak, jestem gejem, jestem taki jak wy. I co? Świat z tego powodu nie runął.
Społeczeństwo zawsze jest bardziej progresywne, niż rządzący. Zwłaszcza jeśli ci rządzący mają propagandową telewizję niskich lotów.
Straszeniem zajmuje się nie tylko rządowa telewizja, ale też niektórzy przedstawiciele Kościoła. Do teraz dźwięczą mi w głowie słowa arcybiskupa Jędraszewskiego o tęczowej zarazie.
Te słowa, ale też buta i arogancja Kościoła związana z rozliczaniem przestępstw pedofilskich, doprowadziły mnie do apostazji. Jeśli dla księży problemem jest to, z kim chcę żyć i kogo chcę kochać, a nie jest problemem, że ich kumpel gwałci dziecko – nie chcę mieć z tą instytucją nic wspólnego. To instytucja głęboko zdemoralizowana, zakłamana i obrzydliwa, pełna hipokrytów. Nie chcę być zaliczany w jej poczet.
Mówiłeś, że księża przychodzą na twoje spotkania autorskie.
Tak, i często zostają do końca. Proszą o autograf dopiero wtedy, gdy wszyscy wyjdą.
I jak komentują twoje książki?
Często gratulują mi odwagi. Że nie uciekłem, pozostałem sobą. Bo oni muszą nosić dwie twarze i zastanawiać się, czy nie zostaną przyłapani na kłamstwie. Myślę, że tak naprawdę są głęboko nieszczęśliwi.
Nie chcę ich oceniać, ale przecież nie ma przymusu być w Polsce księdzem. Wydaje mi się, że to po prostu wygodne. Księża nie muszą się martwić ratami kredytów, mają na plebanii panią, która pierze, prasuje i gotuje. Trochę ogarnia za nich życie. Czasem mam ochotę im powiedzieć: hej, nie musisz tego robić. Tylko, że wtedy trzeba byłoby wyjść z wygodnej banieczki i na siebie zarobić. A normalne życie to nie bajka.
)
W swojej książce kilka razy wbijasz szpilę instytucji Kościoła. Chociażby zdaniem "HIV, kiła i Karol Wojtyła".
Kiedy to pisałem, zastanawiałem się, czy ktoś nie zarzuci mi obrażania uczuć religijnych. Wydawca pytał mnie, czy nie boję się procesu. Ale gdyby ktoś zdecydował się na taki krok, to podejrzewam, że zainteresowałyby się tym media z całego świata. Już widzę ten pasek w TVP Info: "Gejowski pisarz porównał świętego papieża do kiły!", albo ministra Warchoła, który mówi: "Przecież nasz wielki papież nie miał HIV!". (śmiech)
I napisałeś to jeszcze przed emisją filmu TVN24 "Franciszkańska 3"...
Długo, długo przed. Ale moja opinia o Karolu Wojtyle nie ukształtowała się w zeszłym tygodniu. Od lat wiem, że biskup Wojtyła, a potem papież Jan Paweł II tuszował pedofilię w kościele. I nie jest to kwestia wiary, tylko prostej analizy jego decyzji. W 2001 roku zrobił kardynałem pana McCarrika. Księdza-pedofila. Gdy to to robił wiedział o zarzutach. Potwierdza to nie TVN24 czy inne media, ale ofcjalny raport Watykanu. Tak, Jan Paweł II miał wielki wpływ na światową politykę i stał po właściwiej stronie przed 89 rokiem, ale również "tak" muszę odpowiedzieć na pytanie czy tuszował pedofilię w Kościele, którym rządził.
To, że stał po właściwej stronie w sferze politycznej nie wystarczy, żeby go wytłumaczyć?
Dla mnie nie. Trzeba stanąć w prawdzie. Dzieciom już zgwałconym przez księży niż nie pomożemy. To się stało. Ale zamiast rzucić wszystkie siły na to, by ukarać winnych, by to nie spotkało już żadnego dziecka, to angażuje się aparat państwa do obrony świętości papieża i robi się na tym politykę, kampanię, igrzyska. Nie rozumiem tego. Boli mnie hipokryzja w Kościele. Hipokryzja dotycząca Wojtyły. Nie rozumiem, kiedy wstawia się za nim chociażby pan Michnik. Karol Wojtyła wiedział, że jego podwładni krzywdzili dzieci. Nie ma tu żadnego usprawiedliwienia. Tłumaczenie, że chciał dobrze dla Europy i Polski i dlatego poświęcił te dzieciaki? Nie, nie ma we mnie zgody na takie rozumowanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy któraś broniąca Wojtyły osoba poświęciłaby swoje dziecko ku chwale ojczyzny i Europy.
Kościół ma ogromny problem, żeby się przyznać do błędów i pociągnąć do odpowiedzialności winnych. Mam poczucie, że duchowni uważają, ze wolno im więcej. Że nie podlegają prawu państwowemu, tylko boskiemu.
Mamy więc bezkarnych często księży i propagandową telewizję. Czy jest w ogóle szansa, żeby coś się zmieniło?
Uważam, że opozycja ma największą od ośmiu lat szansę. I to nie ze względu na afery pedofilskie w kościele czy tępą narrację w TVP. Tak jak komuna nie runęła dlatego, że ludzie byli zirytowani cenzurą czy pierwszym sekretarzem. Runęła, bo były olbrzymie kłopoty gospodarcze. Teraz też nie jest kolorowo. Mamy wielkie raty kredytów. Pomidory kosztują 25 zł za kilogram. Najtańszy chleb – 4 zł, inflacja nie spada mimo zapowiedzi Glapińskiego. Mam nadzieję, że społeczeństwo to dostrzega.
Prawo i Sprawiedliwość przegra wybory, bo ludziom żyje się biednie. Kiedy ludzie nie mają pieniędzy, nie obchodzi ich straszenie ideologią LGBT, feministkami czy jedzeniem robaków. Bo jeśli nie będą mieli czego jeść, to w końcu zjedzą te robaki, żeby przeżyć. To już wielka rana, z której leje się krew.
Ale mamy też plasterki – chociażby obiecany kredyt na 2 proc.
Cieszę się, że nie muszę myśleć już o kupnie mieszkania. Dziś nie byłoby mnie na nie stać. Spada nam PKB, wskaźniki gospodarcze, wszystko zwiastuje ogromny kryzys i bezrobocie. Prawo i Sprawiedliwość próbuje leczyć nowotwory tabletkami na ból głowy. Ten rak i tak za chwilę zrobi przerzuty. A oni zamiast działać, bronią świętości papieża i straszą gejami.
***
Mikołaj Milcke - dziennikarz, pisarz i autor tekstów piosenek. Przez wiele lat zawodowo związany z TVP, a następnie z Polskim Radiem i Wirtualną Polską. Występuje pod pseudonimem. Zadebiutował w 2011 r. powieścią "Gej w wielkim mieście". W 2013 roku ukazała się druga część pt. "Chyba strzelę focha!". Obydwie książki odniosły komercyjny sukces. W połowie lutego na rynku wydawniczym ukazała się nowa książka Milcke - "Chłopak z drugiego planu". Jak mówi autor, "to opowieść o lęku przed byciem sobą, który czyni ludzi nieszczęśliwymi".
